?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
ЗДОРОВЫЕ ГОЛОВЫ В УКРАИНЕ ЕСТЬ. И ИХ МНОГО!
drlevi
Вот например. Остап Дроздов. Взгляд изнутри - честный, острый, глубокий.


  • 1
Владимир Львович, если Вы еще не окончательно ушли из этой ветки, можно вопрос? Простите, если Вам он не понравится...
Почему пишете "в Украине", а не "на Украине"?
Это не мелочь, как может показаться. Раз уж бытует мнение о том, что никакого языкового насилия ни в самой соседней стране, ни тем более у нас, в России, нет и не было в помине. Что никто ни на кого не давит и тп.
Мне нравится украинский язык по звучанию, я люблю, когда знакомые мои (украинцы по отцу, матери, или обоим родителям) и владеющие им вдруг, ради яркой словесной картинки, переходят на эту речь. Мне не очень важно, как она образовалась (слышала, что якобы это язык искусственный). Она ведь уже есть, на ней говорят, давно и успешно.
Так вот. Когда выражение "в Украине" использует украинец (особенно если он говорит это совершенно спокойно, без вызова, многозначительного взгляда на слушателя и интонационного акцента, а просто потому что привык так говорить), у меня не возникает ни вопросов, ни непринятия, ни даже намека на желание поправлять.
Разве это не предполагает некоторой ... хотя бы надежды (сознательно не пишу "права") и на встречное понимание, а?

Ведь мой-то родной язык - русский. В русском языке есть и другие лексические аналоги. "Вернулся на родину" (а не "в родину"), например. И я несколько удивлена, что немалое число россиян нынче почему-то захлестнула эта довольно агрессивная внушающая волна. И говорить "на Украине" многие практически стесняются, опасаясь кого-то там "обидеть" или "оскорбить".
Разве в России официально языковая норма менялась? Насколько мне известно, нет.

Re: mila-soul77@mail.ru

Мила, а МНЕ - нравится говорить "в Украине". Я ТАК ХОЧУ говорить (но и не я один), и этого мне довольно. Я так хочу говорить в том числе и потому, что такая форма более приемлема для моих украинских друзей. Для них это важно, для них это вопрос самоуважения и укрепления самоидентификации - а самоидентификация для них вопрос исторически болезненный, и это надо понимать.

Для сравнения. Чернокожим почему-то очень не нравится, когда их зовут "неграми" ("ниггерами"), за это можно и по морде схлопотать, и пулю получить, и ножичком в животик. Они требуют звать их так, как они сами себя зовут. Вот ведь агрессоры на нашу привычную языковую норму! - мы-то ведь привыкли называть их именно неграми, негры - они и в Африке негры! - нет, чтобы отнестись к нам со встречным пониманием!

Так же и евреям почему-то не нравится, когда их называют жидами. В той же Украине совсем недавно Тягнибок объяснял, что для украинцев это просто языковая норма, и ничего оскорбительного в слово "жид" не вкладывается.
(Да и в самом деле - это ведь всего лишь на польский манер произнесенное "иудей", "юде").
Однако встречного понимания это объяснение ну вот не вызывает, и все.

Вы всегда говорите строго по официально утвержденным языковым нормам?.. Если да, то мне жаль Вас и Ваших собеседников. Живой язык должен жить, а жить - значит изменяться. Изменяться не по официальным вердиктам языковых норм (которые только запоздало фиксируют стихийно нарождающиеся изменения).
Живые изменения начинаются всегда живыми людьми, КЕМ-ТО всегда начинаются, КЕМ-ТО подхватываются, как эстафетная палочка. Так вот, повторю: мне нравится нести на своем отрезке дистанции эстафетную палочку "В УКРАИНЕ".


Edited at 2014-03-15 05:48 pm (UTC)

Re: mila-soul77@mail.ru

Браво, Владимир Львович!

Недавно китайцы добились, чтобы в английском языке название их столицы звучало не как Пекин (точнее, Пекинг), а Бенджин--ближе к их собсвенному произношению. И привыкли граждане англоязычных стран--не ропщут.

Французы по-пежнему произносят Пекин, но китайцы на них не особо давят--видно из-за любви к французскому шампанскому, которое жители Серединной империи придумали смешивать с кока-колой.

В коллекции моих парадоксов есть и один, касающийся пейоративного слова, обозначающем евреев. Мой знакомый профессор Ивритского университета в Иерусалиме, говорящий по-украински не хуже меня (и украинцам симпатизирующий), принципиально не желает, чтобы его называли евреем, а только этим самым нехорошим словом (естественно, когда разговор происходит по-украински, а не по-русски). А вообще-то этот выходец из Буковины (юго-западня часть Украины, граничащая с Румынией и до сих пор являющаяся спорной территорией), в детстве переживший Холокост--очень интересная личность. Выросший в глубокой провинции, он в начале 70-х сделал неплохую карьеру в Москве как лингвист, был одним из пионеров машинного перевода, знает до полутора десятков языков. В 1980-х преподавал идиш в Оксфорде, сейчас формально на пенсии, но весьма активен. Большой патриот Израиля, горд за свою страну (в этом я с ним согласна--из пустыни сотворили сад). Но... такое вот профессорское у него чудачество.

Но Вы конечно правы--языковые нормы изменяются, и этноним бывший полвека назад на землях Западной Украины вполне нейтральным, постепенно приобрел под влиянием русского языка негативную коннотацию, и скорее всего таким и останется. Господину Тягнибоку не повернуть реку истории вспять. В итальянском, греческом и румынском языках кстати также говорят "еврей".
У меня есть на эту тему своя теория, но излагать ее здесь не стану--займет слишком много места.

Кстати, свежий пример в русском--солица Киргизстана произносится и пишется как Бишкек (в царское время произносили Пишпек). Гельсинфорс стал Хельсинки. и т. д.


Edited at 2014-03-16 02:30 am (UTC)

Re: mila-soul77@mail.ru

Мифом об "искусственности" украинского языка начали активно промывать мозги граждан Российской империи начиная с 1860-х гг. Первую скрипку играли в этом историк Погодин и лингвист Соболевский (руссифицированный поляк). Поэтому и теория эта получила название теории Погодина-Соболевского. Суть ее в том, что якобы почти все население разоренных Батыем киевских земель сбежало на север, в будущую Московию (уже это противоречит всякой логике, поскольку северо-западную Русь Батый разорил еще за два года до Киева и его окрестностей, в 1238 г. и прочно там утвердился). Чего ради киевлянам бежать в непривычные для них северо-восточные леса, в саму пасть врага? Более вероятным сценарием представляется, что они бежали на запад, в сторону Галичины, Волыни и горной Буковины, но Погодин и Соболевский писали, то что заказывала им тогдашняя царская власть. Позднее, согласно мнению этих ученых мужей, когда монголо-татарская волна схлынула, на розоренную Киевщину прибыли выходцы с Запада, чей язык был сильно ополячен.
Помилуйте, господа, Кивская Русь имела связи с Польшей еще задолго до Батыя. Польские заимствования через торговые и прочие связи проникали в язык Руси еще до катастрофы 1240 года, а уж потом большая часть Украины стала частью первоначально веротерпимой языческой Литвы, которая в 1369 объединилась с Польшей в единое государство--Речь Посполитую. Первое время (до начала 17-го века) отношения между православными украинцами и католиками-поляками были вполне мирными. Они часто жили по соседству, особенно в городах, и что тут удивительного, что языки их смешивались естественным путем? Что-то я не слышала, чтобы в 15-16 веке кто-нибудь предпринимал попытки создать эсперанто--для людей ученых хватало и латыни, которой украинская аристократия владела не хуже польськой.
Миф об "искусственности" украинского языка сыграл просто-таки катастрофическую роль в последние полстолетия существования царской России. Для украинцев естественно. Даже священник-украинец не смел в церкви произносить проповедь на украинском языке для украинских же крестьян! А уж о школах и говорить нечего--даже в частных преподавать украинский язык запрещали!

Некоторые подвижки начались в революционном 1905 году, когда Российская академия наук ПРИЗНАЛА УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК ОТДЕЛЬНЫМ ОТ ВЕЛИКОРУССКОГО. Главную роль в этом сыграл молодой лингвист и русский дворянин Алексей Шахматов (как видите по фамилии, совсем не украинец). Когда под занавес Первой мировой войны до царского правительства наконец дошло, что насильственная руссификация отобранных у Австро-Венгрии западноукраинских земель не пройдет, академику Шахматову в 1916 г. поручили написать книгу "Украинская грамматика". Умер Алексей Александрович Шахматов в голодном Петрограде в 1920 году. Его наследие до сих пор недооценено. Недооценено самими же украинцами. Мир праху твоему, академик Шахматов, русский, ты был настоящим другом и защитником украинцев. Спасибо Вам академик Шахматов!


Edited at 2014-03-16 04:18 am (UTC)

Re: mila-soul77@mail.ru

Вопрос-то "язык или диалект", понятно, что чисто политический. Характерные примеры - русинский язык, суржик, кубанская балачка.

Уважаемый Доктор!

Давно это написано, конечно. Я не хотела сначала отвечать на этот пост. Не знала - как.
С одной стороны, благодарна за проявленное внимание и развернутый ответ.
С другой...
Тоже благодарна - теперь у меня в еще бОльшей степени убавилось иллюзий. Я поняла, вернее, убедилась, что "ноша мне дана по силам". Что это очень даже неплохо, что мы с Вами "общаемся" и "собеседуем" главным образом на страницах Ваших книг или (уже на менее безопасном друг от друга расстоянии, конечно), на страницах этого ЖЖ.
Во мне тоже немало марсианского, и такой Ваш стиль, как в этом посте, для меня довольно тяжел - слишком много приходится рефлексировать над собой и вообще над ситуацией общения с Вами, чтобы...это общение не переходило в русло примитивного "сам такой" и тп.

Теперь по существу...

Когда (один из Ваших сюда захожан) Евгений написал, что "реальный Леви" и "книжный" - очень разные, Вас это, мягко говоря, не порадовало. Вы ответили ему, что Вы и сами-то себя толком не знаете, в то время как он претендует на истину о Вас.
Но ведь и Вы меня, в данном случае, знаете еще меньше, а уже почти готовы жалеть меня и моих собеседников...
В то время как мне всегда было симпатично Ваше творческое отношение к слову, как раз эта незацикленность на привычном.

Однако новомодные нынче "кросавчег", "деффачка" и пр. - это ведь тоже "живые изменения" от "живых людей", не так ли?
И вот уже солидная (порой вполне образованная) часть населения пишет нечто вроде "он очень стремитЬся ко мне" :).
Не всегда и не во всякой мере такая лексическая "демократия" - благо. Недалеко до деградации языка.

Что до "ниггеров" и других приведенных Вами примеров - мне больно за их историю вместе с ними, но...
Как и в случае с Вами, когда приходится слишком тщательно подбирать слова, то такое общение напрягает, временами угнетает и инстинктивно избегаешь его.
Особенно, если реальна "дружеская" перспектива вроде "ножичком в животик". Понимание того, что такой человек ценность своей сверхидеи ставит выше свободного общения со мной, обычно мешает дружбе чистой, вневременной, вненациональной и внеклассовой.
Испытала такую дружбу не в теории - на себе. Поскольку мне, спасибо Судьбе, встречались люди, которые позволили мне почувствовать именно дружбу (или пусть хотя бы просто симпатию) НАСТОЯЩУЮ. Настоящую - то есть, когда все эти комплексы вроде материального достатка или того же национального самоопределения просто "отдыхают" и совершенно не проявляются. По-настоящему лояльному (и легкому в общении) человеку ценно твое общество, то, ЧТО (именно ты) можешь ему сказать, ЧТО (именно ты) можешь помочь ему испытать, и он готов тебе многое простить, и он совершенно не хочет тебя напрягать своими классовым либо национальным "самосознанием" и "самоидентификацией". А просто ЛЮБИТ (в той или иной степени и в том или ином качестве).
Вы же сами недавно цитировали: "Нет истины, где нет любви".
И это процесс взаимный. Ты не скажешь какие-то слова не потому, что можешь получить "ножичком в животик" (не важно - физически или ментально). А как раз потому, что общество этого человека совершенно ничем тебе не угрожает, и ты ему за это благодарен.
Кто-то из великих (надеюсь, он простит, не помню, кто именно) сказал примерно так: друг - это тот, с кем я могу быть собой.

Edited at 2014-07-17 05:28 pm (UTC)

Ну конечно, общаясь с украинцем, я постараюсь не нажимать на "на Украине". А точнее - я просто стану избегать в речи с ним вообще этого оборота. Чтобы ни себя не ломать, ни его не обидеть.
Потому что на мой слух как раз "в Украине" звучит некрасиво и неуклюже. И если я стану так говорить, то (внутри меня) это будет означать, что я к нему нелояльна. Вам нравится - это Ваше право так говорить. В разговорной речи верны оба варианта. Мне - нет. И если уж до всяких там ассоциаций, то для испорченного восприятия "войти в Украину" (как и "в Россию") звучит не менее двусмысленно, чем быть "на Украине". Красота в ушах слышащего.

"На Кубу", "На Филиппины" - вполне красиво и музыкально, как на мой слух. "В Филиппины"? Жесть...даже чисто фонетически.

И потом. Нести на своем отрезке эстафетную палочку "в Украине" - это ведь и в каком-то смысле ВНУШАТЬ другим, что до этого они говорили неправильно, и вообще они какие-то неучи, раз САМ Леви говорит иначе.
А ведь это не так.
Но Вы же хотите проявления БОЛЬШЕЙ осознанности со стороны соотечествеников-СОстранников, разве нет? И обычно возмущаетесь зомбированию пропаганды официальной власти. И как ДОБРЫЙ МУДРЫЙ ДОКТОР явно не хотите дальнейшего упражнения во внушаемости россиян, так?
Значит, люди имеют право говорить "в Украине" не потому, что "так говорит Доктор Леви", неся свою эстафету, а вследствие СОБСТВЕННОГО, ИНФОРМИРОВАННОГО и ОСОЗНАННОГО выбора.

Если большинство россиян решит говорить именно "в Украине", и это станет повсеместной нормой, то быть посему.
Но я была бы очень рада, если бы это "решение" было именно ОСОЗНАННЫМ и ДОБРОВОЛЬНЫМ, а не навязанным и ВНУШЕННЫМ. Каким бы великим ни был этот внушатель :)
И, пусть это и мелочь (особенно в свете происходящих трагических событий), считаю своим долгом объяснять спотыкающимся (с некоторых пор) на этом обороте собеседникам, что у них есть право говорить ОБА варианта. И также объяснять, почему...
Любовь не обязана быть "слепой". Она имеет право быть зрячей. То есть, видеть не только то, что видят все или большинство, но и то, что от нелюбящих глаз сокрыто.

  • 1