?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
ЗДОРОВЫЕ ГОЛОВЫ В УКРАИНЕ ЕСТЬ. И ИХ МНОГО!
drlevi
Вот например. Остап Дроздов. Взгляд изнутри - честный, острый, глубокий.


  • 1

Re: mila-soul77@mail.ru

Мила, а МНЕ - нравится говорить "в Украине". Я ТАК ХОЧУ говорить (но и не я один), и этого мне довольно. Я так хочу говорить в том числе и потому, что такая форма более приемлема для моих украинских друзей. Для них это важно, для них это вопрос самоуважения и укрепления самоидентификации - а самоидентификация для них вопрос исторически болезненный, и это надо понимать.

Для сравнения. Чернокожим почему-то очень не нравится, когда их зовут "неграми" ("ниггерами"), за это можно и по морде схлопотать, и пулю получить, и ножичком в животик. Они требуют звать их так, как они сами себя зовут. Вот ведь агрессоры на нашу привычную языковую норму! - мы-то ведь привыкли называть их именно неграми, негры - они и в Африке негры! - нет, чтобы отнестись к нам со встречным пониманием!

Так же и евреям почему-то не нравится, когда их называют жидами. В той же Украине совсем недавно Тягнибок объяснял, что для украинцев это просто языковая норма, и ничего оскорбительного в слово "жид" не вкладывается.
(Да и в самом деле - это ведь всего лишь на польский манер произнесенное "иудей", "юде").
Однако встречного понимания это объяснение ну вот не вызывает, и все.

Вы всегда говорите строго по официально утвержденным языковым нормам?.. Если да, то мне жаль Вас и Ваших собеседников. Живой язык должен жить, а жить - значит изменяться. Изменяться не по официальным вердиктам языковых норм (которые только запоздало фиксируют стихийно нарождающиеся изменения).
Живые изменения начинаются всегда живыми людьми, КЕМ-ТО всегда начинаются, КЕМ-ТО подхватываются, как эстафетная палочка. Так вот, повторю: мне нравится нести на своем отрезке дистанции эстафетную палочку "В УКРАИНЕ".


Edited at 2014-03-15 05:48 pm (UTC)

Re: mila-soul77@mail.ru

Браво, Владимир Львович!

Недавно китайцы добились, чтобы в английском языке название их столицы звучало не как Пекин (точнее, Пекинг), а Бенджин--ближе к их собсвенному произношению. И привыкли граждане англоязычных стран--не ропщут.

Французы по-пежнему произносят Пекин, но китайцы на них не особо давят--видно из-за любви к французскому шампанскому, которое жители Серединной империи придумали смешивать с кока-колой.

В коллекции моих парадоксов есть и один, касающийся пейоративного слова, обозначающем евреев. Мой знакомый профессор Ивритского университета в Иерусалиме, говорящий по-украински не хуже меня (и украинцам симпатизирующий), принципиально не желает, чтобы его называли евреем, а только этим самым нехорошим словом (естественно, когда разговор происходит по-украински, а не по-русски). А вообще-то этот выходец из Буковины (юго-западня часть Украины, граничащая с Румынией и до сих пор являющаяся спорной территорией), в детстве переживший Холокост--очень интересная личность. Выросший в глубокой провинции, он в начале 70-х сделал неплохую карьеру в Москве как лингвист, был одним из пионеров машинного перевода, знает до полутора десятков языков. В 1980-х преподавал идиш в Оксфорде, сейчас формально на пенсии, но весьма активен. Большой патриот Израиля, горд за свою страну (в этом я с ним согласна--из пустыни сотворили сад). Но... такое вот профессорское у него чудачество.

Но Вы конечно правы--языковые нормы изменяются, и этноним бывший полвека назад на землях Западной Украины вполне нейтральным, постепенно приобрел под влиянием русского языка негативную коннотацию, и скорее всего таким и останется. Господину Тягнибоку не повернуть реку истории вспять. В итальянском, греческом и румынском языках кстати также говорят "еврей".
У меня есть на эту тему своя теория, но излагать ее здесь не стану--займет слишком много места.

Кстати, свежий пример в русском--солица Киргизстана произносится и пишется как Бишкек (в царское время произносили Пишпек). Гельсинфорс стал Хельсинки. и т. д.


Edited at 2014-03-16 02:30 am (UTC)

Re: mila-soul77@mail.ru

Мифом об "искусственности" украинского языка начали активно промывать мозги граждан Российской империи начиная с 1860-х гг. Первую скрипку играли в этом историк Погодин и лингвист Соболевский (руссифицированный поляк). Поэтому и теория эта получила название теории Погодина-Соболевского. Суть ее в том, что якобы почти все население разоренных Батыем киевских земель сбежало на север, в будущую Московию (уже это противоречит всякой логике, поскольку северо-западную Русь Батый разорил еще за два года до Киева и его окрестностей, в 1238 г. и прочно там утвердился). Чего ради киевлянам бежать в непривычные для них северо-восточные леса, в саму пасть врага? Более вероятным сценарием представляется, что они бежали на запад, в сторону Галичины, Волыни и горной Буковины, но Погодин и Соболевский писали, то что заказывала им тогдашняя царская власть. Позднее, согласно мнению этих ученых мужей, когда монголо-татарская волна схлынула, на розоренную Киевщину прибыли выходцы с Запада, чей язык был сильно ополячен.
Помилуйте, господа, Кивская Русь имела связи с Польшей еще задолго до Батыя. Польские заимствования через торговые и прочие связи проникали в язык Руси еще до катастрофы 1240 года, а уж потом большая часть Украины стала частью первоначально веротерпимой языческой Литвы, которая в 1369 объединилась с Польшей в единое государство--Речь Посполитую. Первое время (до начала 17-го века) отношения между православными украинцами и католиками-поляками были вполне мирными. Они часто жили по соседству, особенно в городах, и что тут удивительного, что языки их смешивались естественным путем? Что-то я не слышала, чтобы в 15-16 веке кто-нибудь предпринимал попытки создать эсперанто--для людей ученых хватало и латыни, которой украинская аристократия владела не хуже польськой.
Миф об "искусственности" украинского языка сыграл просто-таки катастрофическую роль в последние полстолетия существования царской России. Для украинцев естественно. Даже священник-украинец не смел в церкви произносить проповедь на украинском языке для украинских же крестьян! А уж о школах и говорить нечего--даже в частных преподавать украинский язык запрещали!

Некоторые подвижки начались в революционном 1905 году, когда Российская академия наук ПРИЗНАЛА УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК ОТДЕЛЬНЫМ ОТ ВЕЛИКОРУССКОГО. Главную роль в этом сыграл молодой лингвист и русский дворянин Алексей Шахматов (как видите по фамилии, совсем не украинец). Когда под занавес Первой мировой войны до царского правительства наконец дошло, что насильственная руссификация отобранных у Австро-Венгрии западноукраинских земель не пройдет, академику Шахматову в 1916 г. поручили написать книгу "Украинская грамматика". Умер Алексей Александрович Шахматов в голодном Петрограде в 1920 году. Его наследие до сих пор недооценено. Недооценено самими же украинцами. Мир праху твоему, академик Шахматов, русский, ты был настоящим другом и защитником украинцев. Спасибо Вам академик Шахматов!


Edited at 2014-03-16 04:18 am (UTC)

Re: mila-soul77@mail.ru

Вопрос-то "язык или диалект", понятно, что чисто политический. Характерные примеры - русинский язык, суржик, кубанская балачка.

Уважаемый Доктор!

Давно это написано, конечно. Я не хотела сначала отвечать на этот пост. Не знала - как.
С одной стороны, благодарна за проявленное внимание и развернутый ответ.
С другой...
Тоже благодарна - теперь у меня в еще бОльшей степени убавилось иллюзий. Я поняла, вернее, убедилась, что "ноша мне дана по силам". Что это очень даже неплохо, что мы с Вами "общаемся" и "собеседуем" главным образом на страницах Ваших книг или (уже на менее безопасном друг от друга расстоянии, конечно), на страницах этого ЖЖ.
Во мне тоже немало марсианского, и такой Ваш стиль, как в этом посте, для меня довольно тяжел - слишком много приходится рефлексировать над собой и вообще над ситуацией общения с Вами, чтобы...это общение не переходило в русло примитивного "сам такой" и тп.

Теперь по существу...

Когда (один из Ваших сюда захожан) Евгений написал, что "реальный Леви" и "книжный" - очень разные, Вас это, мягко говоря, не порадовало. Вы ответили ему, что Вы и сами-то себя толком не знаете, в то время как он претендует на истину о Вас.
Но ведь и Вы меня, в данном случае, знаете еще меньше, а уже почти готовы жалеть меня и моих собеседников...
В то время как мне всегда было симпатично Ваше творческое отношение к слову, как раз эта незацикленность на привычном.

Однако новомодные нынче "кросавчег", "деффачка" и пр. - это ведь тоже "живые изменения" от "живых людей", не так ли?
И вот уже солидная (порой вполне образованная) часть населения пишет нечто вроде "он очень стремитЬся ко мне" :).
Не всегда и не во всякой мере такая лексическая "демократия" - благо. Недалеко до деградации языка.

Что до "ниггеров" и других приведенных Вами примеров - мне больно за их историю вместе с ними, но...
Как и в случае с Вами, когда приходится слишком тщательно подбирать слова, то такое общение напрягает, временами угнетает и инстинктивно избегаешь его.
Особенно, если реальна "дружеская" перспектива вроде "ножичком в животик". Понимание того, что такой человек ценность своей сверхидеи ставит выше свободного общения со мной, обычно мешает дружбе чистой, вневременной, вненациональной и внеклассовой.
Испытала такую дружбу не в теории - на себе. Поскольку мне, спасибо Судьбе, встречались люди, которые позволили мне почувствовать именно дружбу (или пусть хотя бы просто симпатию) НАСТОЯЩУЮ. Настоящую - то есть, когда все эти комплексы вроде материального достатка или того же национального самоопределения просто "отдыхают" и совершенно не проявляются. По-настоящему лояльному (и легкому в общении) человеку ценно твое общество, то, ЧТО (именно ты) можешь ему сказать, ЧТО (именно ты) можешь помочь ему испытать, и он готов тебе многое простить, и он совершенно не хочет тебя напрягать своими классовым либо национальным "самосознанием" и "самоидентификацией". А просто ЛЮБИТ (в той или иной степени и в том или ином качестве).
Вы же сами недавно цитировали: "Нет истины, где нет любви".
И это процесс взаимный. Ты не скажешь какие-то слова не потому, что можешь получить "ножичком в животик" (не важно - физически или ментально). А как раз потому, что общество этого человека совершенно ничем тебе не угрожает, и ты ему за это благодарен.
Кто-то из великих (надеюсь, он простит, не помню, кто именно) сказал примерно так: друг - это тот, с кем я могу быть собой.

Edited at 2014-07-17 05:28 pm (UTC)

Ну конечно, общаясь с украинцем, я постараюсь не нажимать на "на Украине". А точнее - я просто стану избегать в речи с ним вообще этого оборота. Чтобы ни себя не ломать, ни его не обидеть.
Потому что на мой слух как раз "в Украине" звучит некрасиво и неуклюже. И если я стану так говорить, то (внутри меня) это будет означать, что я к нему нелояльна. Вам нравится - это Ваше право так говорить. В разговорной речи верны оба варианта. Мне - нет. И если уж до всяких там ассоциаций, то для испорченного восприятия "войти в Украину" (как и "в Россию") звучит не менее двусмысленно, чем быть "на Украине". Красота в ушах слышащего.

"На Кубу", "На Филиппины" - вполне красиво и музыкально, как на мой слух. "В Филиппины"? Жесть...даже чисто фонетически.

И потом. Нести на своем отрезке эстафетную палочку "в Украине" - это ведь и в каком-то смысле ВНУШАТЬ другим, что до этого они говорили неправильно, и вообще они какие-то неучи, раз САМ Леви говорит иначе.
А ведь это не так.
Но Вы же хотите проявления БОЛЬШЕЙ осознанности со стороны соотечествеников-СОстранников, разве нет? И обычно возмущаетесь зомбированию пропаганды официальной власти. И как ДОБРЫЙ МУДРЫЙ ДОКТОР явно не хотите дальнейшего упражнения во внушаемости россиян, так?
Значит, люди имеют право говорить "в Украине" не потому, что "так говорит Доктор Леви", неся свою эстафету, а вследствие СОБСТВЕННОГО, ИНФОРМИРОВАННОГО и ОСОЗНАННОГО выбора.

Если большинство россиян решит говорить именно "в Украине", и это станет повсеместной нормой, то быть посему.
Но я была бы очень рада, если бы это "решение" было именно ОСОЗНАННЫМ и ДОБРОВОЛЬНЫМ, а не навязанным и ВНУШЕННЫМ. Каким бы великим ни был этот внушатель :)
И, пусть это и мелочь (особенно в свете происходящих трагических событий), считаю своим долгом объяснять спотыкающимся (с некоторых пор) на этом обороте собеседникам, что у них есть право говорить ОБА варианта. И также объяснять, почему...
Любовь не обязана быть "слепой". Она имеет право быть зрячей. То есть, видеть не только то, что видят все или большинство, но и то, что от нелюбящих глаз сокрыто.

  • 1